• Carclean.com - The Car Care Shop

    Welkom op het forum van Carclean.com! Carclean.com is dé shop voor autopoetsmiddelen. En hier op ons forum vind je antwoorden op al je (poets)vragen.

    Ben je op zoek naar autopoetsmiddelen en wil je deze aanschaffen? In onze Carclean.com webshop vind je het grootste assortiment car care producten van de Benelux.

    • Unieke speciaalzaak in autopoetsmiddelen
    • Advies op maat door vakkundige medewerkers
    • Ongekend groot assortiment
    • Voor 22.00 uur besteld, dezelfde werkdag verzonden!
    • Makkelijk betalen: iDEAL, PayPal, Credit Card, Mister Cash

Nieuwe verf? Een onderzoekje met wat antwoorden.

Wide-O

Detailing guru
16 jun 2019
311
105
Omdat het heel moeilijk is om precieze informatie te vinden hierover, er een paar 100 verschillende opinies zijn, en het toch belangrijk is voor detailers, wou ik de antwoorden die ik gevonden heb hier toch even delen.

1) Wat is nieuwe verf?

Het is heel belangrijk een onderscheid te maken tussen nieuwe verf (respray van een projectauto, schadeherstel waar verf bij komt kijken) en een nieuwe auto.

a) nieuwe auto
Bij een nieuwe auto wordt elke laag apart "gebakken" op heel hoge temperaturen. De auto is dan immers alleen nog maar een lege "kast", er is geen rubber of electronisch materiaal, of kunststof etc. aanwezig (dat zou allemaal meteen smelten), dus zowel die kast als de andere delen (deuren) gaan door een oven, waarna ze meteen een volgende laag krijgen, weer bakken, enz. Ook is de verf (verhoudingen) die hier gebruikt wordt niet helemaal dezelfde - puur vanwege het productieproces - als de verf die schadeherstel bedrijven of particulieren kunnen kopen. De nieuwe auto wordt verder geassembleerd, geinspecteerd, "ingepakt" voor vervoer, en spendeert daarna vaak nog wat tijd op een parkeerterrein, een boot, een vrachtwagen, de dealer (die er dan vaak smurrie op smeert, maar dat is een ander verhaal ;)).
Deze verf is dan 100% verhard en uitgegast. (eigenlijk al zodra ie de fabriek buitenrolt). Zodra je deze auto mee naar huis neemt kunt je zonder enige zorgen al je materiaal er op los laten en beschermen met wax, sealant, of coatings, of behandelen voor orange peel etc.

b) nieuwe verf
In dit geval spreken we van herstel van de lak - geheel of gedeeltelijk - van een auto. De locale spuiter kan uiteraard niet dezelfde methodes toepassen. Nou ja, kan wel, maar dan krijg je een "Dali-auto" waar de rubbers een beetje vanaf druipen. Ook al wordt er gebruik gemaakt van infrarood-lampen, dit is bijlange niet dzelfde procedure, met veel en veel lagere temperaturen. Maar ze doen dit om de auto zo snel mogelijk weer uit de cabine te krijgen; tijd is geld. (De auto buiten zetten helpt dan vervolgens ook overigens.)
Na 24 uur is die verf voor 90% droog. Dit is al voldoende om via de geijkte procedures te polishen (niet alle producten zijn hier voor geschikt, maar dat weten die bedrijven wel) zodat de klant een mooi "glimmend" geheel terugkrijgt. Vaak worden hier overigens de producten van 3M of de pro-lijn van Meguiars voor gebruikt; de merken maken niet uit, maar wel het feit dat dit vaak in een proces/handboek beschreven is en uitgetest.

In geval b) gelden er een aantal belangrijke beperkingen. Die 10% (dit is geen virtueel getal, maar een vrij dichte benadering) moet ongestoord kunnen uitharden, en twee dingen helpen hierbij: geduld en ... water.

Hoe lang wachten?
Net zoals ik wil je natuurlijk zo snel mogelijk die nieuwe en kwetsbare lak beschermen, maar vast staat dat je niets mag doen om het proces van die laatste 10% te verstoren. En ook al geven de meeste verffabrikanten vage, verwarrende, en verschillende antwoorden, 99% droog/hard is de verf na 30 dagen.
Het andere extreem dat soms genoemd wordt is 90 dagen, maar ik heb nergens ook maar enig bewijs gevonden dat dit werkelijk nodig is. Natuurlijk: "what's the rush?" En daar is wel iets voor te zeggen.

Mag ik dan helemaal niets doen?
Toch wel. En het aanbrengen van sommige producten HELPT zelfs bij het uitharden/drogen. Namelijk: producten gebaseerd op water.

Alle producten die een solvent of een "abrasive" (schuurmiddel) bevatten zijn uit den boze. De eerste gaat het uitgas-proces verstoren, de tweede kan zorgen voor kleine krasjes die je dan weer wil aanpakken met grovere middelen zodat het nog sneller een knoeiboel wordt, en de lak naar de vaantjes is. Nooit doen dus.

Eén product dat ik gevonden had dat een uiterst minimale bescherming geeft is Meguiars M305, maar om redenen die mij niet duidelijk zijn is dat nooit officieel geïmporteerd in Europa. Maar er zijn andere middelen beschikbaar, die het chemische proces niet zullen verstoren (en misschien zelfs een heel klein beetje helpen)

En hoe weet jij dit dan?
Na dagen en dagen zoeken en lezen. Discussie met de spuiter, die zelf ook op zoek ging (hij werkt met verf van PPG). Nog eens lezen en vragen... Het internet is zowiezo al een jungle, maar omdat er zoveel verwarring bestaat over wat nieuwe verf nu eigenlijk is, de verschillende systemen die vroeger en nu gebruikt werden/worden... Uiteindelijk heb ik de mening gevonden van een chemicus die vroeger bij PPG werkte, en in zekere zin mee het systeem van base coat/clear coat heeft helpen ontwikkelen. Het is in het Engels, maar indien gewenst vertaal ik het later nog wel eens.

Let wel! Deze tekst is van 2008, en wat zal verschillen is het percentage dat watergedragen is, maar dat maakt voor ons even verder niet uit.

Thank you for bringing up this question. There is a great deal of confusion regarding polishing or waxing fresh paint. The majority of refinish paint supplied by PPG, Dupont, Sherwin Williams, and BASF (which covers over 90% of the market) is two component polyurethane paint. One component is polyisocyanate and the second component is polyol (acrylic polyol or polyester polyol). Whether these are waterborne (due to EPA requirements) or solvent borne (majority of what is still being used) once the two components react and form a polymer it is not affected by most solvents (with the exception of paint removers such as methylene chloride).

As far as polishing goes, factory paint is baked and cured rapidly and is polished as it comes out of the paint booth. Refinish paint is generally not baked and is polished within a day of being painted. So polishing paint that is at least a day old is perfectly fine.

While refinish paint is about 90% cured within 24 hours, it does take up to 30 days for it to fully crosslink and cure. During this period, using solvent based waxes and sealants is not ideal since the solvents penetrate the paint and soften it and if the wax or sealant contains abrasives (the white powdery residue that is wiped off), it can cause micro marring on the softened paint. The best products to use during this period are therefore water based systems that are abrasive-free.

To sum these up, on paint that is less than one month old, you can use water based waxes or sealants that have no petroleum solvents or abrasives (leave no powdery residue). I hope that answers your question.
Na wat verdere vragen komt er deze verdere uitleg:

Thank you for making these clarifications. As you pointed out, there is a huge difference (a couple of hundred degrees) between factory baking the entire painted body vs. bodyshops heating the painted panels.

There is one other factor that needs to be pointed out regarding refinish paint. Bodyshops use 10-20% more isocyanate component (hardener) than the polyol component. The reaction between these two (isocyanate and alcohol) is fairly rapid and that accounts for the 90% curing rate of the refinish paint within 24 hours.

However, there is about 10-20% unreacted isocyanate left in the paint. Some of these isocyanate groups slowly react with moisture (hence the term moisture cure) and form amine groups (releasing CO2). The newly formed amine groups rapidly react with isocyanate groups to form urea (or polyurea as a whole). Polyurea is much harder than polyurethane.

As I mentioned, this reaction takes more time and requires moisture for completion. Adding solvents to the paint hinders this reaction while water-based products can help the curing process.
Kortom:
Als je (net zoals ik) ongeduldig bent, of zelfs niet wist dat dit speelde, kun je de auto of herstelde plek wel behandelen, maar alleen met watergedragen producten die geen schuurmiddel bevatten. Ik weet niet precies welke carnuba waxen bijvoorbeeld puur water-gedragen zijn, maar als er verder geen solventen inzitten (en dus zeker geen cleaner-wax) mag dit gebruikt worden.

Zoals alle informatie op internet: dit zou volledig of gedeeltelijk foute informatie kunnen zijn. Ik denk het niet, ik heb er lang op gezocht, en riskeer persoonlijk enige duizenden EUR als ik mis ben (...) Hopelijk krijg ik tegengas indien dat wel zo is, maar omdat wij allemaal trots zijn op onze spullen is het belangrijk om tenminste te weten dat dit voor problemen kan zorgen.

Bron:
Dr. David Ghodoussi is a PhD Organic Chemist and his background includes working for many of the major paint companies that make automotive car paints. He was one of the chemists that helped to create modern clearcoat/basecoat paint technology back in the 1980's.
 
Laatst bewerkt:

Cordoba

Detailing guru
6 jul 2012
2.775
193
58
Allereerst watergedragen lak voor auto's is zo'n beetje in 1990-1991 begonnen, mijn nieuwe Ibiza uit '91 had bijvoorbeeld al watergedragen lak, waar de voorganger (met dezelfde lakkleur en dezelfde kleurcode 911 had lak op basis van oplosmiddel). Verschil was o.a. de gevoeligheid voor steenslag. Volgens mij zijn rond 2000 de laatste europese en aziatische autofabrikanten overgegaan naar lak op waterbasis. Voor Europa/Azie is er sinds 2008 dus niet zo heel veel veranderd, voor Amerika (thuisbasis PPG) kan dit wel behoorlijk anders liggen. Ook het verhaal dat PPG 90% van de markt in handen heeft lijkt me overdreven, ook Akzo Nobel is een behoorlijke speler, al zijn ze kleiner dan PPG.

Verder het aanbrengen van een wax, zal altijd de porien van de lak vullen, met als gevolg dat het verdampen van het laatste water geblokkeerd wordt doordat het niet uit de lak kan. Wat de droogtijd betreft: ik denk als je in de winterperiode in Scandinavie zit, je waarschijnlijk rond die 90 dagen uit komt, ga je direct na het spuiten naar Italie en parkeer je bij temperaturen van boven de 40 graden ook nog eens in de volle zon, dan zal dat uitdampen van het laatste vocht een stuk sneller gaan.
 
  • Leuk
Reactions: Dibbuz en RedCat

Quantoxx

Detailing guru
Tester of Bling
4 mei 2015
10.972
178
30
Leersum (Utrecht)
Ook het verhaal dat PPG 90% van de markt in handen heeft lijkt me overdreven
Ik begreep dat de bedrijven in de opsomming samen goed zijn voor 90% van de markt. (..?..)

Verder vind ik de stof allemaal vrij moeilijk, maar kan de logica wel begrijpen in het verhaal van Cordoba.

Ik heb eigenlijk maar één keer te maken gehad met schade die herspoten was, nét voor een full detail. Daarbij had de spuiter ook aangegeven dat er wel gepolijst mocht worden zodra de auto weer terug was, omdat de lak ''afgebakken'' was, maar de lak ''afsluiten'' met wax/coating/etc. was uit den boze voor enkele weken / maand.
(In dit geval was het lastig te beoordelen hoe de lak zich gedroeg na de ''wachtijd'' omdat er sticky en gevoelige lak overbleef)
 

Wide-O

Detailing guru
16 jun 2019
311
105
Ook het verhaal dat PPG 90% van de markt in handen heeft lijkt me overdreven, ook Akzo Nobel is een behoorlijke speler, al zijn ze kleiner dan PPG.
Dat staat er ook niet.

"The majority of refinish paint supplied by PPG, Dupont, Sherwin Williams, and BASF (which covers over 90% of the market)"
 

Wide-O

Detailing guru
16 jun 2019
311
105
omdat de lak ''afgebakken'' was, maar de lak ''afsluiten'' met wax/coating/etc. was uit den boze voor enkele weken / maand.
En daar heb je een deel van de verwarring: die lampen geven (als ik me niet vergis) een temperatuur van ongeveer 60°C op het paneel, dus is het niet echt "bakken", maar eerder een drooghulp. Ik zal de spuiter nog eens precies vragen hoe warm/hoe lang hij ze gebruikt. Ik weet niet welke temperaturen er bij de fabrikant gebruikt worden, maar dat wil ik (puur voor de lol) nog wel even opzoeken. (blijft verwarrend dat veel info uit de VS komt, en er dan ook met F° gewerkt wordt etc.) Maar zijn advies was wel veilig dus correct iig.
 

Quantoxx

Detailing guru
Tester of Bling
4 mei 2015
10.972
178
30
Leersum (Utrecht)
Ik vind dit soort dingen heel interessant, maar het staat te ver van mij af om er echt in te duiken. :D Zoals ik al zei, heb ik ook maar één persoonlijke ervaring ermee en zelfs daar kon ik niet echt van leren.

Leuke info, Wide!
 
  • Leuk
Reactions: Wide-O

Wide-O

Detailing guru
16 jun 2019
311
105
Ja, het is een beetje nerdy, en ik zou er ook nooit opgekomen zijn zonder de "huidige omstandigheden" zeg maar. :grinning: Wil er ook niets mee bewijzen of zo. Maar ik zie dat we allemaal wel eens een supermarkt-oepsie meemaken, en dan lijkt het me wel goed dat je weet hoe er meer om te gaan in het begin.

Het veiligste advies lijkt me iig: doe niets behalve netjes wassen met pure shampoo (zonder wax e.d.) voor minstens 30 dagen.
 
  • Leuk
Reactions: Aficior

Cordoba

Detailing guru
6 jul 2012
2.775
193
58
... Ook het verhaal dat PPG 90% van de markt in handen heeft lijkt me overdreven, ook Akzo Nobel is een behoorlijke speler, al zijn ze kleiner dan PPG.
Dat staat er ook niet.
Klopt, er staat dat ze meer dan 90% van de markt hebben:
" The majority of refinish paint supplied by PPG, Dupont, Sherwin Williams, and BASF (which covers over 90% of the market)"

Wat de temperatuur bij het afbakken betreft: ik denk dat die wat hoger is dan 60 graden, maar dat is natuurlijk afhankelijk van het vermogen, de afstand van de lamp, en het behandelde oppervlak. Eigenlijk niet anders dan bij het afbakken van een kwartscoating. ;)
 
  • Leuk
Reactions: Wide-O

Wide-O

Detailing guru
16 jun 2019
311
105
Wat de temperatuur bij het afbakken betreft: ik denk dat die wat hoger is dan 60 graden, maar dat is natuurlijk afhankelijk van het vermogen, de afstand van de lamp, en het behandelde oppervlak. Eigenlijk niet anders dan bij het afbakken van een kwartscoating. ;)
Ik heb net een uurtje geleden de vraag nog gesteld aan de spuiter (we gingen even naar een car meet om zijn creatie te laten bewonderen): hij heeft het specifiek over 60°C op het paneel, volgens instructie van het PPG systeem dat hij gebruikt. Het kan wellicht hoger, maar er is een veiligheidsmarge. Maakt niet echt uit natuurlijk; het is in ieder geval aanzienlijk lager dan de temperatuur die de fabrikanten gebruiken om hun verf te bakken.

Aha: eindelijk iets concreets gevonden: er is nog een verschil tussen "low bake paint" zoals gebruikt door Ferrari momenteel, en daar spreek je over 100°C. De meer traditionele systemen worden gebakken op 150°C. (http://compressors.matteicomp.com/blog/what-is-low-bake-auto-paint)

En ja, die lampen zijn perfect voor de coating straks. Ik weet niet of het nog veel uitmaakt voor de uiteindelijke hardheid, maar kwaad kan het zeker niet. Ik moet me nog verdiepen in het hoe & hoelang, maar ik neem aan dat er hier wel een draadje over is.

Eén klein probleempje: qua belichting is de spuitcabine perfect. Maar omdat de vloer volledig uit roosters is gemaakt krijg je problemen om de lampen te zetten. Het kan toch écht nooit gemakkelijk zijn. :grinning:
 

RedCat

Detailing guru
15 nov 2009
5.637
190
Utrecht
.. het aanbrengen van sommige producten HELPT zelfs bij het uitharden/drogen. Namelijk: producten gebaseerd op water.
Voor die stelling is geen enkele chemische motivering te verzinnen.
Het enig denkbare is het wisselen van temperatuur
Om die reden wordt voor watergedragen lakken geadviseerd om een warme auto koud af te spoelen (niet andersom)
 
  • Leuk
Reactions: Cordoba

Wide-O

Detailing guru
16 jun 2019
311
105
Ik zal het anders formuleren dan: nieuwe lak (-30 dagen) heeft vocht nodig om die laatste x% te laten uitharden. Als je zoekt op "Moisture curing" dan zie je dat er een chemisch proces ontstaat waarbij vocht helpt om die volledige verharding te laten plaatsvinden. Merk op dat ik dat niet beweer, dit gaat volledig boven mijn petje, maar de persoon die uiteindelijk aanzien wordt als één van de uitvinders van het base coat/clear coat systeem.

However, there is about 10-20% unreacted isocyanate left in the paint. Some of these isocyanate groups slowly react with moisture (hence the term moisture cure) and form amine groups (releasing CO2). The newly formed amine groups rapidly react with isocyanate groups to form urea (or polyurea as a whole). Polyurea is much harder than polyurethane.
Waarbij hij verder gaat:

Adding solvents to the paint hinders this reaction while water-based products can help the curing process.
Het kan best zijn dat gewoon de auto buiten laten staan in een voldoende vochtige omgeving voldoende is, en het "helpen door te smeren" een verkoopspraatje is (hij verkoopt nu immers de Optimum Polymers producten), maar het is niet zo dat vocht geen rol speelt tijdens die eerste 30 dagen. (zie ook bijvoorbeeld dit patent: https://patents.google.com/patent/US4243792A/en )

Nogmaals, het gaat me niet om gelijk te krijgen hoor; ik probeer gewoon een betrouwbare referentie-draad te bouwen (en het voor mezelf helder te krijgen) zodat mensen die in hetzelfde geval zitten weten waar ze aan toe zijn. Het mag wat overdreven lijken, maar ik kijk vanuit het raam naar een paar duizend EUR nieuwe lak, en ben daar lichtjes zenuwachtig over. o_O:grinning:;)
 

RedCat

Detailing guru
15 nov 2009
5.637
190
Utrecht
Het gaat om chemische reacties met ingrediënten in zeer precieze verhoudingen
Dat er vocht wordt gebruikt als ingrediënt is duidelijk, het is watergedragen
Dat vocht wordt "opgenomen" bij het "geleren" en is dus essentieel voor het eindresultaat

Kern is dat meer vocht van buitenaf niet werkt. Niet op de verhouding en niet door de afsluiting van de buitenlaag
Na de eerste droging is de buitenlaag al hydrofoob.

Respect voor de zoektocht, maar het blijft een compilatie van bronnen
 
  • Leuk
Reactions: Cordoba en Wide-O